Елена Васильева, ФОМ: «Казань недостаточно ценит свою уникальность, а наоборот, стремится встроиться в федеральный контекст»

Елена Орешина — Казань

Казани не грозит депопуляция. Наоборот, жители других городов России стремятся переехать в столицу Татарстана — потому что здесь хорошая инфраструктура и есть масса возможностей для саморазвития. Поэтому Казани стоит культивировать свою уникальность, а не пытаться встроиться в федеральный контекст и скрыть свою мультикультурность и индивидуальность. Такого мнения придерживается ведущий аналитик Фонда «Общественное мнение», спикер конференции «Города и территории завтра: инструментарий позитивных перемен» Елена Васильева. В интервью KazanFirst она порассуждала о том, что может привлечь в Казань жителей Москвы и Санкт-Петербурга, рассказала, почему стоит доверять правильным социологическим опросам и объяснила, почему ни одна социологическая служба не будет намеренно искажать результаты опросов.

— Как отличается средний житель Татарстана от представителей других регионов ПФО в частности и России в целом?

— Я бы не сказала, что есть какие-то различия, которые бы бросались в глаза. Но это, скорее, хорошо. Если мы сталкиваемся с какими-то аномальными явлениями, то это чаще всего свидетельствует о неблагополучии региона. В Татарстане же чуть выше солидарность и гражданская активность, люди более осведомлены о деятельности активистов, в большей степени включены в различные контексты городской и региональной повестки. Люди в большей степени озабочены проблемами региона, но это не негативный, а позитивный симптом. Потому что это говорит, что люди в принципе черпают информацию в интернете, читают газеты – то есть они не живут телевизионной повесткой дня, в которой все хорошо, они думают о том, что у региона действительно есть проблемы и их надо решать. Я думаю, что отчасти это связано с более высоким уровнем образования казанцев в сравнении с населением страны в целом.

Кроме этого, мне очень нравится сбалансированность ценностей у жителей Казани. Как правило, ценности у жителей мегаполисов смещены  в сторону самореализации, карьеры, материального достатка. Если это депрессивный город, то ориентация больше на материальные ценности, если позитивный – то, скорее на карьеру и интересную работу. А для Казани, помимо этих позитивных показателей, характерна высокая ценность семьи. Возможно, это связано с тем, что значительную часть населения составляют мусульмане, и здесь ценятся традиции в хорошем смысле этого слова. У людей установился ценностный баланс между семьей и работой. в целом это создает позитивный имидж.

— Есть одна больная тема — из республики постоянно кто-то уезжает в другие регионы России и за границу – молодые ученые, талантливые люди. Вероятно, традиции и семейственность могут стать неким сдерживающим фактором. Какие еще факторы могли бы сдержать, скажем так, миграцию из Татарстана?

— Такая проблема, конечно, есть. Например, те, кто участвовал в подготовке и проведении Универсиады, других мегасобытий, и приобрёл соответствующий опыт и компетенции, действительно часто склонны  уезжать туда, где им проще найти себе применение, сделать карьеру. Но депопуляция Казани не грозит, потому что на место тех, кто уехал, приезжают люди из других населённый пунктов Татарстана, из других регионов. Причем это часто молодые, образованные и креативные люди, потому что Казань становится довольно привлекательным городом для жизни и работы.

— Например, какие факторы влияют на переезд людей в Казань?

— Благоустройство, плотный событийный ряд — в Казани постоянно что-то происходит. Я думаю, что многие стремятся сюда и рассматривают ваш город как один из лучших в стране в плане качества и жизни и возможностей для карьеры. В дальнейшем просто стоит развивать город и делать его ещё более привлекательным и комфортным. Не думаю, что проблема оттока населения является сейчас первоочередной для города.

— Понятно, что Казань привлекает людей из меньших городов. Можем ли мы как-то привлечь, заинтересовать жителей Москвы, Подмосковья, Санкт-Петербурга? Что мы можем им дать?

— Я задумалась над этим вопросом, когда слушала выступления  на секции, посвященной Иннополису на конференции «Города и территории завтра: инструментарий позитивных перемен». Там прозвучало мнение, что Иннополис на сегодняшний момент выглядит более перспективным, чем Сколково.

Сейчас активно обсуждается, как создать уникальный бренд Иннополиса, уникальные условия, которые привлекли бы жителей. В числе прочего говорили о такой концепции – «город, которым ты можешь управлять, город, который ты можешь сделать сам». Потому что когда жителей немного и они все большие профессионалы и интеллектуалы, им должно быть это интересно как проект – приехать и «построить» такой город самим, в соответствии со своими потребностями и представлениями об идеальной среде для жизни, работы, творчества.

Если говорить о Казани, городов, которые больше столицы Татарстана, не так много. Москва, Питер… Если говорить об этих городах то, наверное, то, что Казань – город двух культур, его уникальность, связанная с этим, могла бы как-то привлечь людей. Я не большой знаток, но у меня сложилось такое впечатление за те несколько недель, что я готовилась к конференции.

Но мне кажется, вы недостаточно цените свою уникальность, а наоборот, стремитесь встроиться в федеральный контекст. Сам по себе бренд «третья столица»  говорит, что Казань находится в каком-то ряду, и в нем она не первая и даже не вторая. Мне кажется, это не совсем правильная схема популяризации города. Бренд должен формироваться на основе уникальных характеристик – это сделало бы Казань более привлекательной. Никому не интересно ехать из первого города в третий. А интересно было бы поехать в другой город, первый по какому-то показателю.

У Казани же есть другие бренды – например, «спортивная столица». Мне кажется, это более удачный акцент в позиционировании,  и он действительно работает. Когда мои коллеги приезжали к вам осенью 2013 года,  после Универсиады, они посетили оставшиеся после этого мегасобытия спортивные объекты.  По их рассказам, многие из этих объектов прекрасно работают, доступны для посещения жителями. В Москве, например,  довольно проблематично сходить в бассейн, на теннисный корт – те из них, что удобно расположены, часто переполнены, да и  цены высокие.  И то, что у вас есть такая инфраструктура – большое преимущество, особенно, если это работает и в отношении детского спорта.

— Получается, в этом плане Иннополис в более выигрышном положении, потому что это априори уникальный проект и поэтому привлекает людей, а Казани надо определиться с брендом?

— На самом деле у вас есть несколько привлекательных черт. Две мы уже назвали – это «мультикультурность» и спортивный бренд. Я думаю, что наверняка есть еще какие-то интересные направления, потому что Казань очень живой город, здесь много чего происходит, и я думаю, она вполне может включиться в конкуренцию за людей, которые живут в Москве и Питере.

— Долгое время бытовало мнение, что к жителям Татарстана за его пределами – какое-то предвзятое отношение, основанное на этнических, конфессиональных или политических признаках. Имело ли место подобное отношение и как люди относятся к татарстанцам за пределами республики сейчас?

 — Вы знаете, таких данных у нас нет, потому что для этого необходимо провести отдельное исследование, заказа на которое нам пока не поступало. Поэтому я могу высказать только предположения, основанные на личном опыте.

Я гораздо реже встречаю казанцев, переехавших в Москву, по сравнению с людьми, например, из Екатеринбурга, Новосибирска, Омска. Я всегда связывала это с тем, что ваш город является скорее центром притяжения, а не местом, откуда люди уезжают. И настороженное отношение, вероятно, связано и с тем, что в Москве казанцев относительно мало, и с тем, что Татарстан воспринимается как более своеобразный, специфический регион – в силу этноконфессионального состава. А когда человек сталкивается с чем-то другим, не вполне понятным – он относится к этому настороженно.

— Кто чаще всего заказывает Фонду исследования?

— Прежде всего, органы власти – администрация, министерства, ведомства. Есть запросы от вузов и научно-исследовательских организаций, а также от бизнеса. Это три самые большие категории заказчиков.

Нам практически не заказывают опросы СМИ. Например, в США и Европе СМИ, наоборот,  –  один из наиболее активных заказчиков исследований, потому что они заинтересованы в том, чтобы владеть информацией о процессах, происходящих в обществе, отображать разные мнения, прогнозировать ситуацию.

У нас же государственные медиа редко проявляют интерес к исследованиям,  а независимые СМИ обычно не располагают средствами на их проведение. Но основная причина, как мне кажется, в том, что пока просто нет такой традиции, и многие даже не задумываются о том, что можно получить информацию вот таким способом – позвонить или прийти к социологам, поллстерам (организации, которые делают массовые опросы – KazanFirst), и организовать исследование.

— Да, у нас нет такой традиции. Возможно, это связано еще и с тем, что результатам социологических исследований не доверяют… Как итоги опросов общественного мнения влияют на общество?

— Вы сейчас затронули несколько важных для нас моментов. Во-первых, недоверие, с которым мы постоянно сталкиваемся. Тут есть два важных аспекта.

Во-первых, у нас в принципе пока не очень развита культура принятия чужого  мнения. Людям бывает тяжело смириться с тем фактом, что существуют другие взгляды, которые не совпадают с их собственными. И, тем не менее, их придерживается множество россиян.

Нам постоянно приходится объяснять, что наши респонденты – разные, они живут в разных условиях и высказывают разные мнения. Но даже те наши собеседники, которые называют себя либералами, часто не готовы поверить, что существенная часть их соотечественников  может думать, жить и голосовать не так, как они – им проще назвать данные опросов ложью.

Второе – у нас очень часто называют социологическими опросами то, что не имеет права так называться. Это сильно влияет на уровень доверия к цифрам в принципе.

Например, кто-то опросил своих друзей в «Живом журнале» или «Фэйсбуке» и сказал, что он провел социологическое исследование. Или, нередко бывает, что опросы среди своих слушателей проводят радиостанции и тоже выдают результаты за мнение россиян, и так далее. И поэтому размывается само представление о том, что такое социологические опросы и люди в целом начинают испытывать недоверие к цифрам.

Важно, чтобы люди имели представление о том, как проводится исследование – как строится выборка, в каком случае она может считаться репрезентативной, и так далее. Чтобы человек, когда видит столбики с данными, например, в статье, – машинально смотрел, есть ли внизу данные о том, когда был проведен опрос, кого, где и как опрашивали.

— То есть, по сути, если этих данных нет, то такой опрос можно считать недействительным?

— Да, можно считать, что это не социологический опрос и вообще не обращать внимания на такие цифры.

По поводу того, как влияют сами опросы на общественное мнение – это довольно важная тема. Есть такая немецкая исследовательница Элизабет Ноэль-Нойман и ее теория спирали молчания, которая заключается в том, что люди любят присоединяться к большинству. То есть если им сказать, чтоб большинство думает так, то остальные с большой вероятностью тоже займут такую позицию. Некоторые из моих коллег  принимают эту теорию, некоторые нет, но в любом случае она имеет право на существование, и нельзя исключать, что само по себе публичное озвучивание цифр, особенно тех, в которых фигурирует «большинство»,  может влиять на общественное мнение.

— Обыватели зачастую думают, что результаты социологических опросов подтасовываются и им нельзя верить еще и по этой причине. Встречались ли вы со случаями подтасовки результатов опросов, и бывает ли вообще это?

— Вы знаете, это миф, что социологи «рисуют цифры». Конечно, никто и никогда не будет откровенно подтасовывать данные, потому что между организациями-поллстерами существует конкуренция и репутация очень важна. Никто не придет с заказом в социологическую службу, которая хоть раз была всерьез заподозрена в подтасовке фактов – это просто крест на дальнейшем существовании на рынке.

Другое дело, что нередки случаи нарушения методологии, которые приводят к тому, что цифры получаются «перекошенными». Нарушения чаще всего не специальные, а из-за того, что исследования часто проводятся в спешке, при нехватке ресурсов, с привлечением некомпетентных людей. Встречаются плохо построенные выборки, неграмотно составленные вопросники и другие ошибки, которые в итоге ведут к искажению результатов.

Иногда встречаются и более или менее сознательные искажения. Например, если социолог очень хочет подтвердить свою гипотезу, он до определенного уровня может повлиять на результат опроса, например формулировкой. То, в какой форме задан вопрос, влияет на то, каким будет распределение ответов. И это важно понимать, когда вы читаете цифры.

Если вы, например, видите вопрос, в котором у человека не было возможности выбрать ответ «затрудняюсь ответить», вы должны понимать, что остальные цифры будут завышены. Позиция «затрудняюсь ответить» очень популярна.

Респондент часто не имеет определённого мнения по поводу того вопроса, с которым к нему пришел социолог. И если ему не дают возможности выбрать позицию «затрудняюсь ответить», он, скорее всего, выберет наиболее социально-одобряемый с его точки зрения  ответ, потому что ему все равно. Такое бывает. Но это максимум манипуляций, с которыми я сталкивалась. С тем, чтобы цифры были откровенно нарисованы – конечно, нет.

— Что будет с опросами общественного мнения в будущем? Будут ли они так же важны или что-то изменится в лучшую или худшую сторону?

— Я думаю, что важность социологических опросов с течением времени повысится. Есть надежда, что российское общество будет развиваться в сторону большей открытости, большей демократии и политической конкуренции –  а это предполагает, что появится запрос на разнообразную информацию о социальных процессах, группах, закономерностях. И такой инструмент, как социологические исследования, в целом станет более востребованным – в том числе со стороны СМИ, политических партий и т.д. Конечно, это связано с тем, как будет устроена политическая жизнь в стране. На сегодняшний день у меня сдержанно-оптимистические ожидания.

Фото: Олег Тихонов